Sigrid Kaag: ‘God is misschien mijn eigen keuze of fictie, maar ik vind het geruststellend’

Ik heb me laten vertellen dat u als kind bang was dat u een roeping zou krijgen om non te worden?
‘Dat klopt.’

Wat vreesde u?
‘Ik vreesde het onvermijdelijke. Want in de katholieke schoolboekjes van die tijd werd het non-zijn vaak aangeprezen, tenminste, dat was mijn indruk. De boodschap was: als je een roeping kreeg, dan volgde totale overgave, dan moest je ervoor gaan. Dat leek me zo dwingend. Dus vroeg ik aan mijn moeder: ‘Mam, als ik nou een roeping krijg, dan hoef ik toch geen non te worden? Die zei: ‘Neuh, neuh, ga maar buitenspelen.’

Dan zou u gedwongen worden in een rol die u misschien niet wilde?
‘Het leek me beklemmend en beangstigend. Terwijl ik enorm veel respect en waardering heb, zelfs ontroering ervaar als ik nonnetjes zie in bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden: wat ze doen, hoe ze zich inzetten voor alle mensen, zeker in deze tijd. Dat er zoveel goed werk wordt gedaan. Dus ik heb altijd een zwak voor nonnetjes.’

In de Abel Herzberglezing die u onlangs hield, noemde u zelfs een non bij name, zuster Sophie. Wie is zij?
‘Zij is de moeder overste van een kinderziekenhuis en kindertehuis in Betlehem, waar moeders die zogenaamde ‘gevallen meisjes’ zijn – ongehuwd zwanger, vaak verkracht en misbruikt – hun kind kunnen baren om zichzelf te beschermen. In Palestijnse gebieden en in Jordanië vinden namelijk nog steeds moeder-kindmoorden plaats. Ik kende haar in die rol, ze is echt een heldin. Een soort ceo ‘Red kinderlevens’, ongeacht achtergrond en geloof van de ouders. Een geweldige vrouw. Ze zet zich nu in Libanon weer in voor Syrische weeskinderen. We houden altijd contact.’

Uw oudste kind komt ook uit een kindertehuis, via deze vrouw?
‘Ja, mijn oudste zoon. Hij heet Makram, een losse vertaling voor Theodoor, dus ‘door God gegeven’. Die naam hebben wij hem gegeven.’

 In uw lezing noemde u mensen die u inspireerden, hebben uw ouders u ook geïnspireerd?
‘Ja, om het beste uit jezelf te halen, het beste van jezelf te maken, maar ook om naar de ander te kijken. Mijn vader was heel gelovig. Mijn moeder ook, ze bad elke dag, maar zij ging absoluut niet naar de kerk. Mijn vaders was heel veel in de kerk, had ook een katholieke kerkmuziekschool gedaan en conservatorium, dus hij ging helemaal op in de katholieke kerkmuziek. Hij musiceerde in de kerk.’

Wat gebeurde er bij u thuis aan geloofsoverdracht?
‘Ik ben gedoopt, heb de heilige communie gedaan en was vaak misdienaar, maar dat kwam eigenlijk meer doordat de pastoor bevriend was met mijn ouders. Bovendien zocht hij kinderen die was langer waren en dat waren wij.’

Waarom wat langer?
‘Je moest die lange gewaden aankunnen. De jongetjes uit de klas waren kleiner, die struikelden daarover.
Overigens werd ons nooit iets opgelegd, mijn ouders waren heel liberaal. Ze gaven het mee, maar het was aan ons zelf om er iets mee te doen. Mijn ouders hadden er zelf wel veel steun aan. Ze hadden een hoopvolle manier van geloof belijden. Het gaf vertrouwen: God geeft je zoveel als je kunt dragen. En aan jou de opdracht om ermee om te gaan.’

Door de ziekte van mijn ouders wist ik dat het leven kwetsbaar is. Dat je leven van de ene op de andere dag kan veranderen

U heeft als kind meegemaakt dat uw ouders ziek werden. Wat heeft dat voor invloed op u gehad?
‘Heel veel. Je weet daardoor dat het leven kwetsbaar is. Dat je leven van de ene op de andere dag kan veranderen. Niets is zeker. Je wordt geconfronteerd met sterfelijkheid en eindigheid. Dat vormt je als mens. Je moet op een andere manier met een onverwachte uitdaging omgaan. Mijn zus en ik werden allebei in een ander pleeggezin geplaatst, we zaten op twee verschillende scholen. Je moet laveren, je komt te wonen bij andere mensen die ons beide gelukkig heel liefdevol hebben opgevangen.’

Hoe oud was u?
‘Ik was 12, 13 jaar.’

Wat is het meest bepalende moment in uw jeugd geweest?
‘Voor de buitenwereld zou het antwoord zijn: toen mijn ouders ziek werden en wij onszelf moesten reconstrueren en ook nog moesten opgroeien als tieners. Maar zelf zou ik zeggen: het overlijden van mijn broertje, kort na zijn geboorte. Ik was toen zes jaar. Dat was een enorm verdriet voor mijn ouders en dat heeft een stempel gedrukt op ons gezin. Het was in een tijd dat er geen steun was voor ouders die een kind verloren. Je had geen praatgroepen, mijn moeder ervoer dat iedereen met een boog om haar heen liep. Pijn, verdriet en verlies is heel moeilijk voor mensen. We leven nu in een cultuur waar er steun is, waarin openlijk wordt meegeleefd, maar in die tijd werd verdriet alleen gedragen. Dus dat was eenzaam voor mijn moeder.”

En dus ook heftig voor jullie…
‘We beseften dat misschien toen al: er is veel erger op de wereld. Mijn moeder zei: ‘Je kunt het vroeg of laat in het leven krijgen, maar iedereen krijgt verdriet.’ Daar moet je niet in verzinken of bitter over worden.

Een kwestie van vertrouwen

Bent u gelovig gebleven in de rest van uw leven?
‘Ik heb een paar jaar geleden overwogen om formeel uit de kerk te stappen, in de periode van alle schandalen binnen de katholieke kerk. Maar ik vond het voor mijzelf niet relevant om te doen.

Veel van uw generatiegenoten zijn wel uitgestapt … Klaas Dijkhof laatst nog…
‘Dat is aan ieder, voor mij is het ook niet iets dat ik publiek zou uitspreken. Ik vind dat een privézaak. Ik was wel getroffen en weer door alle misstanden en het misbruik.’

In momenten van twijfel, angst en misschien ook menselijke zwakte, merk ik dat ik terugval op wat ik geleerd heb

Bij uw beëdiging als minister legde u de eed af. Dat was openlijk, waarom wilde u doen?
‘Als je keuze hebt om op zo’n moment te verklaren dat je hoopt dat je de hulp van God hebt, dat God over je mag waken, zodat je verstandige of wijze besluiten kunt nemen, dat je ook voor jezelf behoed mag worden – want daar komt het soms ook een beetje op neer – voor je eigen domheid. De weging om het wél te doen was belangrijker dan om het niet te doen.’

Want u denkt dan wel dat God bestaat?
‘Ik ben daar niet heel leervast in, ik vraag me dat vaak af. Maar ik merk in momenten van twijfel, angst en misschien ook menselijke zwakte, dat ik terugval op wat ik geleerd heb. Het is aanwezig voor mij. Misschien is dat mijn eigen keuze of fictie, maar ik vind het geruststellend.

Het kan ook fictie zijn, zegt u?
‘Ja, het is niet iets rationeels, het is een kwestie van vertrouwen. Mijn keuze is om op dat vertrouwen te blijven bouwen. Ik ben theologisch niet goed onderlegd, ik kan er ook geen inhoudelijke debatten over voeren, ik weet dat het voor mij een gevoelsmatige keuze is.
Ik ben meer biddend van aard. Ik volg steeds meer mijn moeders voorbeeld: af en toe een kaarsje, een schietgebedje en een Ave Maria. Een beetje lui natuurlijk. Geen brevet van geloof, maar zo doe ik het.’

Rozenkrans?
‘Die heb ik vaak bij me.’

U hebt uw kinderen laten dopen. Was dat vanzelfsprekend voor u?
‘Voor mij wel, maar dat had het niet hoeven zijn. Mijn man is ‘in de islam’ geboren, maar bijna zijn hele leven al atheïstisch. Hij waardeert ieders vrijheid van geloof en meningsuiting. Het is voor hem een kwestie van cultuur. Hij vond het wel belangrijk dat zijn kinderen meer dan één geloof kenden. Onze kinderen hebben nog een tijd in Jeruzalem gewoond toen ik in Syrië was. Ze zijn bekend met het judaïsme, met de islam en het christendom kennen ze ook.’

Waarom was het belangrijk om ze te laten dopen?
‘Ik vond het enerzijds een cultuurwaarde, de andere kant ook een achtergronds-, identiteitskwestie. Ik vond het belangrijk, maar dat was het dan ook. Drie hebben er ook heilige communie gedaan. Het is ze meegegeven, daar geloof ik in. De kracht van je bagage.’  

Religie is neutraal

U hebt veel rondgekeken op de wereld, veel religie gezien. In Nederland wordt vaak gezegd: van religie komt alleen maar ellende. Wat is uw ervaring?
‘Ik denk niet dat het aan religie ligt, maar aan de mensen die het beoefenen, instrumentaliseren en manipuleren. Je kunt er alle kanten mee op. De drie monotheïstische geloven geven veel van dezelfde waarden mee, het geeft mensen houvast en kracht. Het is een ander verhaal als er misbruik wordt gemaakt van religieuze overtuigingen om anderen te onderdrukken of om politieke doeleinden te bereiken die anderen uitsluiten. De kracht van geloof is een individuele ervaring om de mens te helpen.

Ik heb juist het gevoel: de mens wikt, maar God beschikt.

Dus u zegt: religie als zodanig is neutraal. Is niet een kracht ten goede of ten kwade, het is maar wat je ermee doet.
‘Het lijkt mij dat de geschiedenis ons dat leert. Wij zeggen dit vanuit Nederland natuurlijk. Wij hebben de grondwet, een rechtstaat, een goed functionerend land. Het is de vrije keuze van mensen om gelovig te zijn of niet, maar de spelregels van de staat zijn duidelijk.

U heeft een imposante carrière achter de rug als diplomaat, u bent nu een jaar minister. Is daar een soort rode draad in te ontdekken? In de zin van: dat is wat mij drijft en dat is wat ik wil in mijn leven?
‘Het lijkt alsof er een rode draad in zit, maar ik moet erom lachen. Ik heb juist het gevoel: de mens wikt, maar God beschikt. Er zijn net zoveel dingen die ik niet heb gedaan die ik interessant vond, maar dan lijkt het alsof er iets voor je is weggelegd wat je absoluut niet hebt kunnen bevroeden. Dat is een. De rode draad is de passie, de inzet, de politiek met een groter doel, nut voor een ander.’

Dat is een term die ik vaker terug hoor komen. Waarom wilt u dat zo graag?
‘Dat zit kennelijk in me. Ik vind het de zin van het leven.’

U heeft eens gezegd: ‘Ik heb een kerngeloof in gelijkheid en rechtvaardigheid. En dat de wereld maakbaar is.’ Heel veel mensen geloven dat de wereld niet maakbaar is …
‘Misschien moet ik dat een beetje verbeteren. Dat we streven naar zoveel mogelijk maakbaarheid. We zullen er misschien nooit komen. Maar het feit dat het misgaat of dat er misstanden zijn, wil niet zeggen dat we vrij zijn van de verantwoordelijkheid -en eigenlijk een beetje de plicht- om er wat beters van te maken. Het feit dat het niet gaat lukken is geen excuus. 

Je moet van je eigen emoties niet de hoofdzaak maken. Het is het lijden van anderen dat voorop moet staan.

 Heeft u het gevoel dat u de wereld soms rechtvaardiger kunt maken?
‘Dat zou ik nooit zo durven zeggen. Je bent uiteindelijk een radertje in eindeloze serie van schakels. Maar je kunt ervoor kiezen om iets te doen als klein radertje, of je kunt zeggen: maakt toch niet uit, dus laat maar. Ik kies ervoor om iets te doen. Weglopen is makkelijk. Dan word je ook niet geconfronteerd met wat je wel en niet kunt doen.
Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen in Nederland actief op heel veel thema’s: in de buurtzorg, voor ouderen, taallessen, boodschappen doen voor anderen die niet meer zo mobiel zijn. Met een beetje meer bewustwording krijg je er veel positieve energie van. Niemand wordt minder van een beetje vrijwilligerswerk.’

U heeft Assad de hand moeten schudden in de tijd dat u in Syrië was. Wat dacht u toen?
‘Heel veel. Maar je denkt dan ook aan de taak die je op je hebt genomen voor de Veiligheidsraad. Het is aan je eigen professionaliteit en je eigen professionele integriteit om dat te kunnen afhandelen, zonder dat je de zaak wegzet. Je loopt er niet gewetenloos rond.
Ten tweede moet je van je eigen emoties niet de hoofdzaak maken. Het is het lijden van anderen dat voorop moet staan. Niet wat jij ervan vindt, want jij bent niet het slachtoffer. Jij gaat naar binnen en naar buiten. Het zijn de mensen die je niet ziet, daar moet je aan denken en proberen op welke manier ook iets voor te doen. Dat is voor mij belangrijk.’

En kunnen we het kwaad beteugelen?
‘Het kwaad zit in de mens zelf. L’enfer c’est l’autres.’

We moeten onszelf beteugelen?
‘Ik denk het wel.’

Het hele interview met Sigrid Kaag kun je nakijken via NPO Start